川上直子(Soreda)氏の妄想とヘイトスピーチ
http://d.hatena.ne.jp/Soreda/20060731#1154327732
ちなみにモチーフは、積水ハウス社員のソさんが起こした以下の訴え。
(中略)お前のような人間がいるから拉致の問題が起こるんだ」などと、業務と関係のない発言を繰り返したということです。これについて、ソさんは、在日韓国・朝鮮人に対する差別意識の表れであり、北朝鮮の国家による犯罪を個人の責任にすり替える悪意に満ちた発言で、精神的苦痛を受けたとして、男性に対し300万円の損害賠償と新聞への謝罪文の掲載を求めて、31日に大阪地方裁判所に訴えを起こすことにしました。
これに対する川上さんの反応なのだが、まずこのような発言で始まる。
業務もクソもなく、日本人は残酷で私たちを植民地にし酷い目にあわせ、その上今にいたるまでコリアンを差別しているぅうううう、と、初対面でだろうがなんだろうが日本人と見るとかなりの高確率で一席ぶたないと気がすまないらしいのがコリアンだ、というのは、かなりのところ語られていることではなかろうかと思う。
これじゃあただのヘイトスピーチだ。
で、そういう中で、、顧客が差別的な言辞を取ったということでこの営業マンは顧客を訴え、積水さんは支援する、と。
俺は個人だから集団の過去も現在も関係ないが、お前は集団の過去を永遠に背負え、と。
いやぁ〜思い切りのいいことで。
積水さん、お志、よく理解しました。
本当にどうもありがとうございました。
「お前は集団の過去を永遠に背負え」などとソさんは求めていない。
話のすり替えなのか、川上さんの脳内事実の世界に入っているのか。
ま、その前に、高額な買い物になる住宅の場合、営業マンが気に入らなかったら変えてもらいたいと顧客が考える可能性は相手が何人だろうがありえるわけだし、あっていいと思われるわけで、そういう対処になれなかったのか、あるいはそうするよう(引き際を理解させるよう)営業マンをしつけられなかった会社だという点で、リスク管理マイナス100万点ですけどね。
積水ハウスはそのようなリスクを承知で、ソさんを支援する立場を選択したわけである。目先の損得より、公共的な問題の解決を選んだということだろう。
その公正さを評価する人だっている。
川上さんは積水ハウスのリスクを心配するより、自らのヘイトスピーチによって自分の評価がどれだけ毀損されるのかを直視するのが先決だろう。
※川上さんの発言はhttp://d.hatena.ne.jp/travieso/20060716/p1#c1154389305コメント欄経由。
野良猫氏がなぜインチキを繰り返すのか、本人の弁
今までの流れ上、上のようなタイトルにした(今回の野良猫発言は、より深刻な問題をはらんでいるだろう)。
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/21677170.html
ミラクルさん
一言で言えば、野良猫氏は統合失調=馬鹿という意味合いに使っているように思え、非常に心外です。
確かに、論理的、抽象的思考が出来なくなるという症状はあり、そういう面からすると「馬鹿になる」というのはあながち間違ってはいません。実際においらもそれで悩んでいたこともありました。
しかし、例え本心から心配になったとしても議論の相手に「あなた統合失調じゃないですか?」という行為はちょっと気分が悪くなります。ネットウヨとかなんだかのレッテル張りどころではないですよ。
統合失調は治る病気であり、患者は一生懸命治療に向かっているんです。そりゃ実際に生活に支障が出ることもありますが、元から知能のたりない馬鹿とは違います。
ミラクルさん
議論で対立している人間に統合失調症ですねというのは、統合失調症に対する偏見を助長する行為だと思います。
私としては何故「Apemanさん。あなたは本当に馬鹿ですね。なぜなら〜」ではなかったのか理解に苦しみます。
少なくとも、統合失調症であるという自覚をもち、治療を行っている人間が見て気分のいいことではありません。
野良猫
こんにちは。実はそういう反応も予想していたものだったりします。向こうでも書いたように、誰かを馬鹿にするために指摘したわけでもありません。そういう疑いが見られるときにきちんと指摘してあげる事は、多少なりとも知り合いになった者としての義理だと考えているからです。
また、Apemanさんを単なる「馬鹿」だとみなしていたら、何も触れずにスルーに徹しているでしょう。気遣ったつもりでその話題をタブーにするよりは、普通に話すことで偏見を無くす方向に進むのが正しい方向性ではないでしょうか。
議論とは口でやるプロレスのようなものです。相互に一定の信頼関係があるからケガをしないように技をかける事も出来るし「ドクターストップした方がいいんじゃ?」とも言ってあげられる訳です。
そういう時に傷ついたり「偏見だ!」と考えてしまうなら、始めから議論という「リング」には上がらない方がいい。プロレス観戦すら止めて、もっと心に満足感を得られる別の事を探した方が無難だと思います。ネットは「毒」ですし、趣味で無理をする必要などはないからです。
Posted by 野良猫 at 2006年07月31日 01:24
野良猫氏にとって議論とは「口でやるプロレスのようなもの」だそうだ。どおりで反則ばっかりするわけね。
もちろん本題であるべきは病者に対する態度の問題だ。ちょっと酷すぎやしないか。
野良猫さん、今度は相手に「病者」のレッテル貼り?
また新たな技が出た。
本当にきりがない。
http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20060724/p5#c
太字は煙による
myhoney0079
なんつか、チェックリストでも作って論点一つずつ潰していけば?とか。こんだけ何回もループしてれば、両者が合意できてる点はあるはずですよね?
# 野良猫 『自分なりの解釈としては、いろいろなところで違いがあるのだと考えています。
議論の目的:[肯定派]自論への説得と第三者への正当性のアピール。[否定派]データと相手方が現在の持論に至った過程への検証。そして、肯定派と否定派を分けるのは、各論の細かな違いと言うよりは「南京大虐殺」についての火付け役となった、本多勝一氏を信頼しているかだろうと考えています。
最近、自分のブログで議論が確実に進むような方法を試したんですが、結局は意思の疎通が成立しないままに終わりました。オフラインでテキストの推敲をするくらいの余裕と寛容の精神が無いと、議論は成立しないようです。
……まあ、なんといいますか。20代後半以降の世代になったら年齢相応に振る舞おうぜということですね。』 (2006/07/26 23:08)
# apesnotmonkeys 『>なんつか、チェックリストでも作って論点一つずつ潰していけば?とか
いやだって、野良猫さんに「第16師団しか南京城に入場していないという説をとっておられるのですか?」と尋ねても(ちなみに答えはNoです)、言を左右にしてまともに答えてくれないくらいですから。野良猫さん、よそで与多を飛ばす暇があったらこれまでついた大嘘について釈明してくださいな。まずは「第16 師団のみ入場」説から。』 (2006/07/27 07:11)
# 山猫 『野良猫さん、何回も嘘をつかない、嘘をついたらすぐに撤回し読者に陳謝する、この程度のことができないようでは、誰とも議論が成立しません。』 (2006/07/27 22:08)
# 名無しさん 『年齢相応というか、小泉首相を真似して「まともな議論をしない」ってことですかね?』 (2006/07/27 22:26)
# 野良猫 『ある意味、戦前の日本と中華民国という関係と、この議論の対立構造はよく似ているな。こちら側が冷静な議論と文章の推敲を求めているのに、Apemanさんは沸騰していくばかりではないですか。
支那事変の停戦工作が上手くいかなかったのも、こんな感じだったのなら無理もないよなあ……。こういう細かいやりとりはしたくなかったんだけど、そろそろ書いちゃうかな。そもそも、議論に応じなかったのはApemanさんの方が先です。僕のブログで最近やったものもそうですが、細かい質問が随分放置され続けている。
「終戦時に五歳だった子供でも、植民地支配の悪は理解していた」
「満州は漢民族の領土だった」
……という話題のやりとりを放置されたままですね。他にもそういった話題や、最低限の礼儀すら欠いた表現への注意は何度もさせていただきました。しかし、まともな文章の推敲や誤字のチェックすらしていないままではないですか。
僕を含めて、Apemanさんと相対している人達がそういう部分であなたと同じような表現を使わないのは、議論を無意味な罵りあいの場にしたくないからです。
どうも、Apemanさんは自分に限っては特別に何でも許される権利があるとお考えなのか、冷静さを失っているようにしか見えません。議論に付き合って結構長いことですし、こういう事を聞いてしまってもいいくらいの関係は築けているでしょうから、あえてお訊ねします。
Apeman さんは「統合失調症」という診断を受けたことはありませんか? 前に非常によく似た人を見かけたことがあるからです。その人は何ヶ所もの掲示板に一方的に「戦争責任」の話題を書いて、総スカンの憂き目にあって消えていきました。その時とっていた彼の行動と今のApemanさんが、こちらには非常に重なって映っているのです。ここ数日、ADON-Kさんのところでほぼ24時間体制で書き込みしているようですが、これはちょっとまずい状態なんじゃないでしょうか。前にも述べたことですが「他人は自分に〜してくれるべき。なんでしてくれないんだ!」という憤りを感じている時は、だいたいその人自身が間違っているんです。
他人にいくら求めたところで思い通りにはならないんですよ。「統合失調症」でなかったとしても、感情に余裕が無いときは議論なんてせずに、しばらくパソコンから離れて静養した方がいい。無理をするといい結果にはなりません。
これも一応、損得抜きで忠告させていただいているつもりです。本当はもっと身近な誰かから言ってもらうべき言葉だろうと思います。』 (2006/07/27 22:39)
# apesnotmonkeys
>Apemanさんは沸騰していくばかりではないですか。
なにを根拠に「沸騰」とおっしゃってるのですか? むしろそういうレッテルを貼らずにおれないあなたこそ「沸騰」しているのではないですか?
>議論に応じなかったのはApemanさんの方が先です。(中略)細かい質問が随分放置され続けている。
ふむ。私の方が「先」ではあるが、それは「細かい質問」であるわけですね。仮に私の方が「先」だとしても、あなたが放置しているのは「細かい質問」ではなく議論の根幹に関わる質問なので、あなたの方が悪質だとは思いますが。そのうえ
>(…)「満州は漢民族の領土だった」
> ……という話題のやりとりを放置されたままですね。いや、これについては答える必要のあると思ったことについてすべてお答えしました。違うというならもっと具体的に指摘してくださいな。さもないとただの印象操作ですよ。
>しかし、まともな文章の推敲や誤字のチェックすらしていないままではないですか。
笠原十九司氏の文章から重要な語句を削除して引用したあなたにそんなこと言う資格がありますか?
> 議論に付き合って結構長いことですし、こういう事を聞いてしまってもいいくらいの関係は築けているでしょうから、あえてお訊ねします。
Apemanさんは「統合失調症」という診断を受けたことはありませんか?まああなたの性根がよくわかりました。南京事件否定論者の中にもご本人が統合失調症だったり家族・友人に統合失調症の患者がいたりするってことはあるでしょうに、つくづく想像力の欠けた方ですね。そもそも統合失調症についての理解も根本的に間違ってそうですが。
>ここ数日、ADON-Kさんのところでほぼ24時間体制で書き込みしているようですが、
コメントの時間をよく調べ直してください。決して「24時間体制」でないことが判るはずです。集中的に書き込んでいる期間もせいぜいこの数日ですし。タイガースが連敗してるんで晩は暇なんですよ。
> 前にも述べたことですが「他人は自分に〜してくれるべき。なんでしてくれないんだ!」という憤りを感じている時は、だいたいその人自身が間違っているんです。
じゃあADON-Kさんのところで「命令書を出せ、出すべき」と主張している人びとにもそう言ってあげてね。私よりはるかに頻繁に「出せ」って言ってる人がいるから。私はむしろ「なぜ○○しないといけないのですか?」という問いを中心に発言してます。
まあ「そろそろ勘弁して欲しい」というホンネが透けて見える素敵なコメントでしたね。』 (2006/07/27 23:25)
# apesnotmonkeys 『追記:そもそも「質問に答えずに遁走する」のは野良猫さんの得意技だと思いますけどね。十条さんがリストアップしたのは主要なものだけで、細かいものを数えあげればきりがありません。
http://jujo.seesaa.net/article/20206556.html』 (2006/07/27 23:47)
しかしなんで、apesnotmonkeysさんに対し統合失調症のラベリングを貼付けようとするのか…
今度は「本多勝一」シンパ扱いするつもりかな
野良猫氏はウソをつくのに疲れたのか、新たなレッテル貼りに活路を見出すつもりかもしれない。
http://d.hatena.ne.jp/myhoney0079/20060724/p5#c太字は煙による
# 野良猫 『自分なりの解釈としては、いろいろなところで違いがあるのだと考えています。
議論の目的:[肯定派]自論への説得と第三者への正当性のアピール。[否定派]データと相手方が現在の持論に至った過程への検証。*1そして、肯定派と否定派を分けるのは、各論の細かな違いと言うよりは「南京大虐殺」についての火付け役となった、本多勝一氏を信頼しているかだろうと考えています。
最近、自分のブログで議論が確実に進むような方法を試したんですが、結局は意思の疎通が成立しないままに終わりました。オフラインでテキストの推敲をするくらいの余裕と寛容の精神が無いと、議論は成立しないようです。……まあ、なんといいますか。20代後半以降の世代になったら年齢相応に振る舞おうぜということですね。』 (2006/07/26 23:08)
次は、「青狐氏たち」を「本多勝一シンパ」扱いにしてバッシングするつもりかもしれない。その兆しは25日時点で出されている。
ttp://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html
あくまで参考にすぎませんが、いわゆる「肯定派」の人達は本多氏を招いて討論会をやっていたらしい。これにも青狐さんたちは参加している。
http://himadesu.seesaa.net/article/18422207.html
本多氏を信頼できるジャーナリストとして観るか、あるいはイデオロギーによって虚報を書きたがる輩と観るかで、南京事件を含めた戦前の見解が変わるんだろうと思います。
Posted by 野良猫 at 2006年07月25日 02:42
しかしhttp://himadesu.seesaa.net/article/18422207.htmlを見た限りでは、集まりの主要な内容は栗原利一さんのご子息である栗原利秀さん(ハンドルネーム:核心さん)の資料説明だ。
でも、これに参加した人間は「本多氏を信頼している人間」だと、野良猫さんが(あちこちで)吹きまくる気配がある。考えすぎだろうか。
ともあれ「そして、肯定派と否定派を分けるのは、各論の細かな違いと言うよりは「南京大虐殺」についての火付け役となった、本多勝一氏を信頼しているかだろうと考えています」というのは、子供じみた矮小化で、それこそ「子供」しか騙せないプロパガンダだ。
*1:ちなみにこの分類は野良猫氏得意のすり替えで、実際のところ「青狐メソッド」のほうが「相手方が現在の持論に至った過程への検証」に徹した議論方法であり、否定派の人の「思い込み」に再考を促すことに目的が絞り込まれているという整理が妥当だろう。
野良猫氏、さらにウソ(またはすり替え)
切りがない。
しかし、今回は重要な争点に関わる事柄だ。
Apeman
敗戦時に旧軍が文書を組織的に焼却してしまいましたからね。はっきりした数字が出せないこと自体、旧日本軍の責任なんですよ。
野良猫
日本の特務機関が関係書類を焼いたというのは、中国人協力者や日本の民間人スタッフに戦犯としての嫌疑がかからないようにしたものです。対米戦より前で「決着済み」と考えていた「南京事件」の「証拠隠し」をする理由などはありません。
「旧軍が焼却」を「特務機関が焼いた」にすり替え。
たとえば師団、旅団、連隊等の戦闘詳報には「中国人協力者や日本の民間人スタッフ」など記載されない(戦闘の詳報だからだ)。しかし、南京戦の戦闘詳報は3分の2が焼却(または防衛庁によって非公開)されている。*1
野良猫氏の説ではこのことは説明できない。
法務部、憲兵部の記録書類が行方不明である理由も説明できない。
野良猫氏、今度はウソをつく
野良猫氏が「嘘も百回繰り返せば…」というつもりなら、このシリーズも百回連載になるのかな?
既に十条氏が指摘しているが、
野良猫
すると、占領後に南京の安全区で虐殺したかという話になるが入城していたのは第十六師団のみ。
Ameman
確認しておきたいのですが、野良猫さんは「第16師団以外は、ただの一兵たりとも南京城内に入っていない、という説をとっているのですか?
野良猫
……これの意味もよく解りません。南京占領後は第十六師団に任せて、大部分は徐州作戦に参加したのは前述の通り。
十条
「第十六師団以外の日本軍」が南京城内に入ったか、否かですよ。
「入った」「入っていない」どちらか、容易に答えられる質問だと思いますが
南京城内には第六師団、第百十四師団、第三師団、第十六師団、第九師団と5つの師団が南京城内に入っている。(秦「南京事件」100・101頁、補助的にはhttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/kashukukinsapio.html参照。このうち第九師団と第十六師団はほぼ全て、第六師団と第百十四師団は半分以上、第三師団は歩兵68連隊の一部というのが秦の見解)
5つの師団が南京城内に入っているのに、「入城していたのは第十六師団のみ」とウソをついたわけだ。
しかも概説書(中公新書)に書いている程度の基礎知識である。
さらにインチキを繰り返す野良猫氏
野良猫氏はなおインチキを繰り返すらしい。今度はApeman氏相手に、論点のすり替えを行った。
http://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html?reload=2006-05-28T05:00:32
Apeman 2006年07月23日 01:54
毒ガスについては
>南京ヲ急襲ニヨリ奪取シ得エザル場合ノ攻略案
>此ノ場合ニ於イテモ正攻法ノ要領ニヨリ力攻スルコトヲ避ケ左記ノ要領ニ依リ攻略ス
>急襲案ト同一要領ニヨリ先ズ南京ニ急追シテ包囲態勢ヲ完了シ主トシテ南京市街ニ対シ徹底的ニ空爆特ニ「イペリット」及焼夷弾ヲ以テスル爆撃ヲ約一週間連続的ニ実行シ南京市街ヲ廃墟タラシムなんて文書もあるのですが。(http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060702/p1)
(中略)
つまり事実として国際法を守らなかったどころか、そもそも日中戦争においては国際法を守る気がなかった、と考えるのが妥当だと思いますがいかが?
野良猫 2006年07月23日 02:44
>つまり事実として国際法を守らなかったどころか、そもそも日中戦争においては国際法を守る気がなかった、と考えるのが妥当だと思いますがいかが?
軍事シミュレーションでの話と実際にやるかどうかは別の話です。独ソ両国とも毒ガス戦の研究はしましたが、使用には至りませんでした(防毒用としてガスマスクの配備はしていた)。
使っていたら非難されても仕方ありませんが、軍事研究すること自体を批判は出来ません。これはどこの国でも同じことです。これも基本的な話だろうと思います。
第十軍は現実の「作戦案」なのだが、これを野良猫氏は「シミュレーション」や「研究」次元の話にすりかえた。当然、Apeman氏に反論される。
Apeman 2006年07月23日 11:36
>使っていたら非難されても仕方ありませんが、軍事研究すること自体を批判は出来ません。これはどこの国でも同じことです。
軍事研究することと具体的な使用計画を立てることとはまた別のはなしですね。(まあさらに言えば、日本軍は実際に毒ガスを使用しているわけですが。)
衆人環視の中で、懲りもせずインチキを繰り返す目的は何だろう。